Samedi après-midi, je me baladais vers Saint-Lazare, jolie journée, un peu de shopping à faire, le plaisir de se promener en jupe et sandales… et puis je suis passée devant un stand antivivisection, des images choquantes d’animaux visiblement en souffrance, des slogans chocs. Je me suis faite arrêter par des militants qui m’ont demandé de signer une pétition pour faire cesser l’expérimentation animale dans les laboratoires.
Ce que j’ai refusé, bien évidemment.
Parce qu’à un moment donné il faut arrêter d’être hypocrite, et parce que dans certains cas il y a une vraie nécessité à utiliser des modèles animaux. Il faut avoir conscience du fait que la médecine ne serait pas là où elle est actuellement sans expérimentation animale. On pourra argumenter autant qu’on voudra sur le fait qu’on peut utiliser des modèles alternatifs, des cellules en culture par exemple (ce qui est le grand argument des militants)… cela ne pourra JAMAIS rendre compte de la complexité d’un organisme vivant. Un individu est composé d’une multitude de cellules différentes qui communiquent entre elles, s’organisent en tissus, en organes… même avec la meilleure volonté qui soit, cela ne pourra jamais être reproduit dans une boite de Pétri.
Alors c’est sûr, on peut être contre l’expérimentation animale, mais dans ce cas-là, il faut être cohérent et refuser les vaccins, les médicaments, oublier la médecine moderne et « laisser faire la nature » en cas de maladie, parce que TOUS les médicaments que nous prenons et qui ont bénéficié d’une autorisation de mise sur le marché ont été testé dans des modèles animaux. Il faut aussi se demander si on accepterait que des traitements soient utilisés sur nos enfants, notre famille, sans avoir été testés au préalable.
Concrètement, avant de pouvoir faire de l’expérimentation animale, il faut soumettre un projet à un comité d’éthique, il faut justifier de la nécessité et de l’intérêt d’utiliser un modèle animal, s’assurer des protocoles et des expériences qui seront mis en place de façon à ce que cela cause le moins de dommages possibles aux animaux. Les chercheurs ne sont pas des bouchers, ils ne font pas n’importe quoi. Par exemple, en ce qui me concerne, j’ai un certificat d’expérimentation animale niveau I, ce qui signifie que j’ai eu une formation de deux semaines dans une école vétérinaire durant laquelle j’ai suivi des cours d’éthique, de prise en charge du stress et de la douleur de l’animal, d’anatomie etc…
Quiconque me connait un peu sait que je suis une petite gogole avec les animaux (cf mes histoires avec mon lapin). Je pense que je suis un chouia plus sensible que la moyenne à la souffrance animale (oui oui… je suis la fille qui zappe quand les lionnes partent en chasse dans les documentaires animaliers et qui pleure quant un chien meurt dans un film). J’ai été élevé par une mère Brigitte Bardot-like (la Harley-Davidson en moins) qui recueille toutes les bestioles errantes du voisinage. J’ai le plus profond respect de la vie animale mais quand mon projet de thèse a nécessité un temps que je travaille sur la souris, je l’ai fait. Parce que ça avait du sens et que c’était justifié.
Depuis j’ai la chance de ne plus en faire, toutefois à chaque fois que je sors de la pharmacie avec des médicaments dans mon petit sac, je me dis que c’est bien que certains en fassent.
Voilà, voilà, c’était la réflexion du jour…
Hop, et pour en savoir plus sur l’autorisation à l’expérimentation animale ou les essais cliniques, on clique.
EDIT: je tiens à vous prévenir que les commentaires sans adresse valide, les commentaires comportant des propos insultants/ouvertement agressifs/complètements délirants ascendants fanatiques sont supprimés sans autre forme de procès. Autant je suis toute disposée à écouter des opinions/convictions différentes des miennes, autant on n’est pas non plus chez mémé ici mais chez moi… et chez moi, on ne peut pas tout se permettre.
[mode shérif OFF]
100% d’accord avec toi !
Même si maintenant, je suis bien contant de ne plus avoir à le faire …
Tout à fait d’accord avec toi.
Je n’aime pas du tout ton argument concernant la « cohérence » qui stigmatise un peu les anti-vivisections.
J’imagine combien ta position doit être difficile à tenir car tu aimes les animaux, mais imagines que l’on arrête les expérimentations sur les animaux, cela ne reviendrait pas à abandonner tous les progrès réalisés jusque maintenant. Il s’agirait à mon avis plus d’une histoire de prix à payer.
Pour l’instant, on préfère voir souffrir des animaux que de voir le prix de nouveaux médicaments multiplié par X (c’est peut-être 1.5, peut-être 100), ça ne veut absolument pas dire que ces gens sont incohérents.
Le reste de ton argumentaire était excellent cela dit. 🙂
La petite scientifique qui vit encore au fond de moi est entièrement d’accord avec toi. Parfois, y a pas le choix !
>>> JR: Je ne pense pas qu’on puisse très honnêtement dire « bouh la vivisection c’est mal » et passer ensuite chez son pharmacien pour aller prendre son traitement X contre sa grave maladie Y et qui a été bien évidemment validé dans des modèles animaux. De mon point de vue, il y a un sérieux souci de cohérence là.
Je ne comprends pas ton argument du « prix », du « coût des médicaments », ça n’a absolument rien à voir, d’ailleurs si on va chercher par là, travailler sur des modèles animaux revient infiniment plus cher que de travailler avec des cellules dans une boite de Petri.
Le « truc » c’est qu’il y a une obligation, une nécessité à valider des protocoles thérapeutiques dans des modèles animaux avant de les tester sur des humains. Des études sur des cellules en culture ne te donneront JAMAIS le même type d’information que de l’in vivo.
Je partage tout à fait ton avis. Bien sûr que ça m’attriste de savoir qu’on se sert des animaux pour faire avancer la science, heureusement la cause reste belle (faire avancer la médecine, protéger nos enfants dans le futur…).
J’imagine que ceux qui pratiquent ces tests sur les animaux aimeraient le faire sur autre chose, mais j’imagine difficilement comment on pourrait faire autrement.
Voilà, désolée pour mon commentaire pas très intéressant ni très intelligent…
Ce que tu avances dans ta réponse est un peu différent de ce que tu dis dans ton post. En gros, dans ton post, tu obscurantise les anti vivisections. S’ils sont contre les éxpériences, ils doivent refuser tous les progrès qui ont été réalisés jusque maintenant.
De la même manière, les anti nucléaires se voient taxer d’une volonté de retour à la bougie.
Simplement pour dire que tu aurais pu tourner cet argument d’une manière bien plus positive que de dire, bouh ils sont hypocrites !
Quand je parle de prix à mettre, je pense qu’il est possible, avec les progrès de la bio-informatique de faire des expérimentations d’une manière différente, cela demanderait sans doute beaucoup d’argent, beaucoup plus de temps, et c’est ce coût qui devrait se répercuter sur la société, et finalement sur le patient…
Le prix à payer, peut être aussi de le faire sur des cobayes humains.
L’obligation dont tu parles est légale, et peut donc en théorie être changée, la nécessité est éthique, et la question éthique est bien la valeur que l’on donne à l’animal par rapport à l’être humain.
Encore une fois, j’entends tes arguments, ils sont très bons, et j’en ai personnellement rien à foutre qu’on vivissecte des animaux. Simplement, je trouve que tous les combats se valent, et qu’ils apportent leur pierre à l’édifice. Crois tu vraiment que si personne ne se battait contre la vivisection, des notions comme la prise en compte de la souffrance animale serait réellement prise en compte
Etre contre l’expérimentation animale, c’est être pour l’expérimentation humaine. SI l’expérimentation animale était interdire, les firmes pharmaceutiques irait faire leur tests sur les populations africaines pour s’assurer que les médicaments retenus ne sont pas plus nocif que la maladie en question…
>>> Annouchka: ah mais non ! ton commentaire est très bien.
🙂
>>> JR: ma réponse fait suite à ton commentaire, tu comprendras donc qu’elle soit différente du post.
Après, d’une part tu me prêtes là des propos que je n’ai pas tenus: à savoir nier la valeur de certains combats, et d’autre part, je persiste à penser, mais c’est une réflexion personnelle, qu’il y a un manque de cohérence à dire « à bas l’expérimentation animale » tout en profitant des bénéfices qu’elle apporte. My 2 cents comme on dit.
Enfin, NON la bio-informatique ne peut pas remplacer l’expérimentation animale. J’aime beaucoup la science-fiction hein, mais on est encore loin de Blade Runner et des réplicants humanisés qui pourraient se substituer aux animaux… Blague à part, je suis sûre que tu comprends bien que si des cellules en culture ne sont pas suffisantes pour rendre compte de ce qui se passe dans un individu, ce n’est pas la bio-info et la modélisation informatique qui va pouvoir. On est bien trop loin de la réalité physiologique là. Après, ce sont des outils que nous utilisons et qui nous aident à travailler mais ça n’est pas suffisant. Quand je parle d’obligation, je ne parle pas de législation, je parle de science.
(Bon et pour finir, les tests sur les humains font partie des essais cliniques, c’est l’étape qui suit les tests sur animaux si ceux-ci sont concluants).
Voilà, j’espère que tu auras mieux compris le sens de ma note. Ce sont souvent les chercheurs qui sont stigmatisés, je voulais donner mon avis « de l’intérieur » et rappeler les obligations que nous avons en tant qu’expérimentateurs.
>>> Mathgon: ce n’est pas faux et puis comme je le dis au-dessus, l’expérimentation humaine on en fait en phase pré-clinique…
@ Mathgon : Les grosses firmes pharmaceutiques testent certains de leurs médicaments sur des populations africaines.
Ca n’a rien a voir avec l’interdiction ou pas de l’expérimentation animale.
Ce que je comprends, c’est effectivement que le fait d’aimer les animaux et de pratiquer des expérimentations sur eux doit te poser des problèmes d’ordre moral. Ta note expliquant ta démarche est, de mon point de vue, très clair la dessus.
Par contre, là où je dois me tromper, c’est quand je crois que tu « tapes » sur les défenseurs qui manquent de cohérence.
Je manque de cohérence, je suis écologiste et je prends l’avion, je mange de la viande, j’utilise un rasoir nucléaire. Je pense que dans chacun des convaincus, des défenseurs d’une cause, il existe des incohérences. C’est pour ça que ton argument me fait réagir épidermiquement.
La bio informatique, si on lui accordait des dizaines de millions de crédit serait à mon sens capable de simuler bien des choses très intéressantes. Et si ça n’est pas possible aujourd’hui, on peut rêver que cela soit possible, non ?
Bonjour
je suis tombé par hasard sur votre blog, et cela m’a intrigué car je travaille dans la recherche.
Je vous suggère cependant de faire un tour par ici
http://www.antidote-europe.org
Cordialement
Les médicaments enlevés du commerce ( toujours plus nombreux )ont TOUS été testé avec la cruauté que l’on sait sur les animaux .. l
Les vaccins..la sclérose en plaque en recrudescence grâce au vaccin de l’hépatite B, j’en passe! Les enfants avec les 7 vaccins obligatoires qui provoquent des pathologies inconnues, ecc.ecc..
Quand bien même les médicaments ne développeraient-ils pas d’autres maladies, parfois bien plus graves encore que celle pour laquelle ils sont prescrits, il n’en reste pas moins que la vivisection est un crime commis surdes êtres vivants ne pouvant s’opposer . Si vous acceptez le droit du plus fort comme loi, alors ne pleurez pas, si un jour à votre tour vous devenez la victime d’un plus fort que vous. D’ailleurs je vous signale que des vaccins sont testés sur des enfants dans des pays démunis. Afin d’éviter toute polémique, si je suis anti vivisection, ce n’est pas par amour des animaux, mais par respect de la vie de l’autre. L’amour n’a rien à voir avec ça. Quand au mot « éthique » qui en lui même ne signifie rien,et en l’occurrence ne sert qu’à justifier, tous les crimes commis sur les animaux! Torturer avec éthique, ça signifie quoi ?? Chanter une berceuse avant la torture ? mettre une jolie lumière dans la cage ? De la paille fraîche ? Il ne s’agit pas de laisser faire la nature, mais de se soigner sans torturez l’autre! la médecine occidentale a écarté les autres médecines; indiennes, chinoises et .;Toutes les médecines parallèles ont été décrétées « charlatanisme ».. demandez vous pourquoi ?
Afin d’éviter toute polémique sur ma cohérence, je vous informe que je suis bégétarienne depuis toujours, vegan depuis quelques années, que j’exerce un métier qui me demande beaucoup d’énergie physique et intellectuelle, et que je suis en parfaite santé, et quand un problème surgit, je vais vers une médecine conforme à mon….éthique !!!
Ben moi je suis d’accord avec toi.
Et voilà, c’était la réflexion du jour.
>>> Billy: true.
>>> Stephan: merci pour ce lien que je ne connaissais pas, cependant en tant que biologiste, je lis là des choses qui me font un peu bondir sur place je dois dire…
>>> Félix: merci de partager votre point de vue, du mien, et pour répondre à certains points de votre commentaire, les bénéfices de la vaccination sont sans aucune mesure supérieurs à leurs risques. Même si ,nous sommes bien d’accord, le risque zéro n’existe pas, et si dans de très rares cas, la vaccination peut conduire à des maladies auto-immunes. C’est un fait. C’est à chacun de prendre ses propres décisions et de mesurer le ratio bénéfice/risque.
Quant à la vivisection, à la vue des progrès que cela nous a permis de faire dans la médecine et la mise en place de traitements thérapeutiques, cela me parait être un mal nécessaire.
Après, je ne suis absolument pas d’accord avec votre stigmatisation de la médecine moderne occidentale, mais là encore c’est mon opinion personnelle. Tout ce que je sais c’est que si je développe un jour un cancer ou un Sida, je me tournerais sans aucune hésitation vers une chimiothérapie ou une tri-thérapie, vous vous tournerez vers les médecines parallèles. Chacun son choix. Le vôtre est de refuser d’utiliser les médicaments issus des connaissances apportées entre autres par l’expérimentation animale, le mien est de croire en les bienfaits de la recherche et en la médecine moderne.
>>> Céleste: moi aussi je suis d’accord avec toi (et avec moi du coup)
🙂
Pourriez pas aller jeter un coup d’oeil sur des sites tel que AntidotebEurope? Peut etre que vous changeriez d’avis sur les méthodes alternatives. Non nous ne sommes pas des rat de 75kg et si comme vous me dites le corps humain est complexe qu’a t il de commun avec la souris et le lapin ? pourquoi des médicaments longuement testés sur les animaux ont des effets négatifs sur l’homme qui entrainent parfois la mort ? Enfin assez souvent tout de meme pour que ça deveinne préoccupent, enfin jugez plutôt: 200000 morts par an en Europe, ce n’est pas une bagatelle tout de même!
Non tout n’est pas pour le mieux dans les labos
Domi
>>> Domi: bonjour, j’y suis allée justement. Bien sûr que lle corps humain est complexe, et bien sûr que le lapin ou la souris ne sont pas strictement identiques à l’homme, nous parlons là d’espèces différentes. Toutefois, vous le comprendrez bien, il existe de très nombreuses homologies entre les mammifères: dans le fonctionnement des organes, le fonctionnement du système immunitaire, les mécanismes de mort cellulaire. (D’ailleurs la « découverte » de la mort cellulaire programmée (l’apoptose) vient de l’étude d’un petit ver: c. elegans, c’est ce qui a ouvert la voie aux découvertes qui nous valent les traitements contre le cancer actuels)
Les protéines qui ont des fonctions importantes sont très conservées entre les espèces.
Alors non, l’expérimentation animale n’est pas la panacée, et ce n’est pas non plus la seule approche que les chercheurs utilisent.
Non une souris, un lapin ou un rat ne remplaceront jamais un homme mais à moins de vivre dans un monde vraiment encore plus pourri que celui dans lequel nous sommes et qui autoriserait l’expérimentation humaine, quel autre modèle proposez vous ? De quelles méthodes alternatives disposons nous ?
Ma chère Balbc…
Je suis entièrement d’accord avec toi sur tous les points.
J’ai bien ri et je te souhaite beaucoup de courage pour modérer tous ces commentaires.
Moi j’ai abandonné depuis longtemps l’idée de faire comprendre aux gens comment la recherche pouvait avancer et dans quelles conditions étaient menées les expérimentations animales. Je pense même que certains animaux sont mieux traités que certains malades qui meurent dans les urgences des hôpitaux français.
Je n’ai même pas le courage de revenir sur le commentaire « Non nous ne sommes pas des rat de 75kg et si comme vous me dites le corps humain est complexe qu’a t il de commun avec la souris et le lapin ? » J’aimerais tellement que ce commentaire arrive aux oreilles du professeur JB MICHEL qui a étudié avec passion les analogies et différences des lignées sanguines homme/rat/lapin et a appliqué ça si brillament sur ses modèles expérimentaux d’anévrismes.
N’oublies pas qu’il ne faut pas nourrir les trolls.
Des bises et à bientôt
La vivisection est une pratique scandaleuse.
Je ne rentrerai pas dans le débat sur le côté scientifique. Sur cet aspect, je vous invite simplement à aller voir le site d’Antidote Europe (http://antidote-europe.org/).
Sur le plan éthique, comment ne pas être choqué par la vivisection ? Torturer et tuer d’autres êtres vivants, d’autres êtres qui éprouvent souffrance physique et psychologique ? Les animaux ne doivent pas être à notre disposition sous prétexte que nous serions « supérieurs » à eux, d’ailleurs les animaux ne sont pas inférieurs à nous, simplement différents. Il faut désormais que les chercheurs les laissent tranquilles, et qu’ils se tournent vers des méthodes alternatives.
Vous osez parler d’éthique dans les expériences ?? Nous savons très bien ce qui se passe derrière les portes des laboratoires, vidéos à l’appui.
Un animal n’est pas là pour servir les intérêts des humains (dans tous les domaines d’ailleurs : fourrure, alimentation, « divertissement » avec les corridas, cirques et zoos…).
Cette science dite « moderne » est une honte…
quand on OSE prétendre que les animaux sont bien traités dans les laboratoires, c’est forcément qu’on a des intérêts économiques dans l’expérimentation animale (pour de nombreux chercheurs c’est leur gagne-pain). je sais de quoi je parle pour m’être opposée à plusieurs reprises à des chercheurs dans le labo ou je travaille. j’ai désormais refusé de faire partie des comités d’éthique qui sont une grossière mascarade, il n’y a jamais dans ces comités de personne experte en méthodes alternatives! n’oubliez pas que nous sommes le pays de Descartes et de Claude Bernard, donc cela n’est pas étonnant qu’on traite les animaux de la sorte.
Bonjour,
De toutes façons, même en imaginant que l’expérimentation animale soit plus efficace que les méthodes substitutives (n’hésitez pas à discuter avec les scientifiques de Pro Anima ou Antidote Europe, ils sont très accessibles), il n’en reste pas moins que les autres animaux ne nous doivent rien, ils ne nous sont redevables d’absolument RIEN.
Les autres animaux, chiens, chats, singes, cochons… ne sont pas du matériel, ce ne sont pas des numéros, ce ne sont pas des sujets.
Leur douleur est la même, et leur volonté de vivre est telle qu’ils peuvent aller jusqu’à sacrifier un de leur propres membres s’ils n’ont pas le choix : qu’on leur fiche la paix à ces animaux !
http://lesquestionscomposent.over-blog.com/article-l-auto-amputation-et-le-carnisme-67487603.html
Tout le monde est bien évidemment amené à penser comme cela, puisque c’est ce que l’on nous dit, des persones avec de grand titres de professerus ou de docteurs. Nous avons peur, peur d’etre malade, et c’est pour cela que nous concevons et prenons des médicaments et autres traitements, nous avons aussi peur que ces traitements soient nocifs et il nous faut trouver une solution à tout prix. Si il n’y avait pas d’animaux, nous testerions sur des plantes, des bactéries, tout ce ce qui paraîtrait nous ressembler dans sa capacité à bouger. Pourtant nous voyons bien que certains de ces traitements sont nocifs, qu’il y a des intérêts financiers énormes, avec toutes sortes de dérives, mais on nous montre le progrès qui avance, sans jamais voir autre chose de la part des laboratoires que les trois R, que l’on chercherait à réduire la souffrance, le nombre des animaux, à trouver des alternatives (sous-entendu, que rien ne pourrait vraiment se soustraire à ces tests).
Par mes lectures sur des sites comme Antidote Europe, le comité Pro-Anima ou la Coalition Anti-Vivisection (http://cav.asso.fr) j’ai en revanche pu apprendre que ces tests effectivement ne marchent généralement pas, que les résultats réels sont cachés, que ceux qui sont rendus publics sont truqués, car il faut vendre, et tant pis pour les scandales. Si je dois penser à mes enfants, c’est effectivement en leur garantissant des traitements qui fonctionnent, pas des choses expérimentées sur des animaux dont l’organisme n’a rien à voir avec nous, même si on nous fait croire l’inverse parce qu’il y a des intérêts en jeu…
Cordialement
Salut,
Tu as peut-être un point de vue scientifique mais il n’en reste pas moins un point de vue subjectif.
Tu vois, comme toi j’aime les animaux, et comme toi je suis pour la science.
Ce qu’il ne faut pas perdre de vue c’est la notion d’éthique et malheureusement sur ce point, la vivisection à largement dépassé les limites de l’acceptable.
Je ne suis pas contre prendre une vie quand il s’agit de survie. Mais tu n’es pas sans savoir que l’industrie pharmaceutique porte bien son nom, c’est une industrie et que son but premier n’est pas de sauver des vies mais bien évidemment de faire du pognon.
Donc, trouves-tu moralement acceptable qu’on tue chaque années des millions d’êtres innocents et qu’on enferme et fasse souffrir encore plus d’animaux pour le fric seulement? Personnellement je ne suis pas d’accord. Si l’expérimentation animale était réservée à des cas extrêmes de besoin absolus de survie, on pourrait la discuter. Mais malheureusement elle est abominablement utilisée et à des fins bien moi humanistes que ce que tu sembles croire…
Voilà pourquoi je suis réellement ravie que des bénévoles offrent de le temps libre pour donner une voix à ceux qui n’en ont pas et qu’on exploite sans relâche.
Car pour que nous ayons moins mal et pour que nous mourrions dans des délais plus tardifs, des millions d’animaux chaque jour, ont peur et ont mal alors qu’ils ne nous doivent rien du tout. Les labos remplissent leurs poubelles des corps de milliers d’animaux innocents chaque jour 500 animaux chaque jour rien que pour HLS… Ça pue la mort!
Voilà…
La compassion doit se faire entendre je ne suis pas contre la science mais contre l’égoïsme et l’anthropocentrisme à tout prix…
Merci de m’avoir lue.
A bientôt.
Cécile Be.
Moi je veux bien être volontaire pour qu’on teste sur moi un médicament, si potentiellement dangereux soit-il . J’ai déjà fait subir à mon corps des tas de trucs bizarres avec les acides, la MD, la rabla et consors, là au moins ce serait utile ..
cependant, jsui pas sure que ma décrépitude qui s’en suivrait servirait à faire réellement avancer la science tant les chercheurs font ça par dessus la jambe .
en effet, ils sont bien peu regardants, si un « objet d’étude » meurt (comprendre un être sensible pouvant ressentir la douleur, toujours atroce, jamais soulagée), y en a 15.OOO autres dispos . ca aide pas à être scrupuleux .
mais ouais, si demain, Pro Anima me demande de participer à des tests pour épargner 500 animaux, je signe direct, ma vie n’est pas si importante, je ne suis qu’un humain .
(500 animaux, c’est le nb d’animaux qui meurent dans le génocide à HLS, tous les jours, même le 25 Décembre..)
mais je plussoie l’initative de boycotter (com qqn dans les commentaires a suggéré) les produits testés sur les animaux, à commencer par les trucs simples ; shampoings, savons etc.. en allant chez LUSH, Lavera et Cie
Bonjour à tous,
Je suis vraiment enthousiaste à l’idée qu’il existe des méthodes alternatives à l’expérimentation animale totalement inconnues de 99,9% de la communauté scientifique qui s’escrime pourtant avec acharnement à faire progresser la médecine et la science, et qui donnent pourtant des résultats aussi valides et relevants scientifiquement parlant !!! C’est un immense progrès pour la science et j’avoue que je suis terriblement curieuse pour le coup !
Pourriez-vous m’indiquer très concrètement de quoi il s’agit ? (parce que je suis très premier degré et que « méthode alternative » reste très abstrait et sans aucune pertinence pour moi tant qu’on ne m’a pas donné d’exemples valides.)
Sinon je tiens à vous prévenir que les commentaires sans adresse valide, les commentaires comportant des propos insultants ou ouvertement agressifs sont supprimés sans autre forme de procès. Autant je suis toute disposée à écouter des opinions/convictions différentes des miennes, autant on n’est pas non plus chez mémé ici mais chez moi… et chez moi, on ne peut pas tout se permettre.
[mode shérif OFF]
Encore une fois, vous aurez toutes les réponses que vous voudrez sur
http://antidote-europe.org/articles ou sur http://www.proanima.fr/ par exemple, qui sont les sites d’associations de scientifiques qui s’opposent à l’expérimentation animale pour des raisons scientifiques.
Des sujets comme le REACH, la toxicologie scientifique, le Valitox, la toxicogénomique, les simulations sur ordinateur sont quelques exemples de sujets que vous pourrez aborder au détour d’articles ou en contactant directement les membres de ces associations de scientifiques qui, je le répète, sont très accessibles et infiniment compétents pour discuter de toutes les questions que vous voudrez.
>>> Jérémy: Encore une fois, si tous les outils in silico sont très utiles, ils ne pourront jamais à mon sens se substituer à une étude in vivo. Et je ne parle pas que d’étude de la toxicité d’une molécule, je parle aussi de recherche fondamentale, de compréhension du vivant, de la biologie de base dans sa définition littérale: l’étude du vivant (l’étude du dialogue entre les cellules ou des réactions du système immunitaire face à un virus… des processus qui aboutissent au dérèglement cellulaire et au cancer ou même plus basiquement la compréhension du fonctionnement des organes et la mise au point d’actes chirurgicaux (les greffes par exemple ou les pontages coronariens) etc etc…)
Et on ne peut pas acquérir des connaissances sur le vivant à moins d’étudier… ben le vivant.
L’expérimentation animale n’est pas la panacée, elle n’est pas justifiée ou pertinente dans tous les types de recherche. Mais c’est toutefois un outil indispensable à la compréhension du vivant.
Et c’est là mon avis de scientifique (que j’espère aussi très accessible et infiniment compétente).
Oui l’expérimentation animale a un sens d’un point de vue purement scientifique. Mais la vraie question est: a-t-on le droit de faire souffrir et tuer des animaux pour des progrès scientifiques? Ce problème se pose aussi pour les progrès industriels qui, certes améliorent la condition de vie des humains, mais en même temps détruisent une énorme partie de la biosphère.
Le problème est là.
Ensuite, on ne peut pas me dire que les animaux ne souffrent pas. C’est faux. Quand on met des électrodes dans des cerveaux de singes, chats, chiens, souris etc. en plus de les isoler de leur milieu naturel. Quand on fait des simulations d’accidents de voiture sur des animaux, quand on fait des knock-out qui détruisent des gènes importants pour le bien-être des animaux. Quand on traumatise des souris pour tester des antidépresseurs. Quand on induit des cancers, qu’on injecte des virus… C’est de la pure torture.
Et dire que l’expérimentation animale est toujours utile et indispensable, c’est faux. Il y a plein de recherches qui sont faites juste pour satisfaire la curiosité de certains chercheurs mais qui n’ont pas d’applications concrètes. Ne serait-ce que des études sur l’évolution (spéciation, liens de parenté etc.). Sans oublier les énormes gaspillages d’animaux (des labos qui en commandent trop et qui finissent par en tuer certains). Et on peut aussi se demander s’il est utile de forcer des élèves de collège à disséquer des souris et des grenouilles.
Désolé mais non, l’expérimentation animale n’est pas juste un mal nécessaire. C’est souvent un mal inutile. Et puis d’ailleurs, pourquoi ne pas développer des méthodes substitutives dans certains domaines? Si ça peut sauver quelques animaux, ça vaut largement le coup!
Bonjour Marlène,
Encore une fois (pour moi aussi), ça m’est complètement égal de savoir que faire des expériences sur d’autres animaux que nous puisse éventuellement être plus efficace dans certains cas : les chats, chiens, etc. sont des individus et devraient avoir les mêmes droits fondamentaux que n’importe qui, comme le droit de jouir de leur vie, le droit d’être libre ou au moins dans un grand espace, et le droit de ne pas subir de mauvais traitements.
Ce n’est pas parce que quelqu’un a le malheur de naître cochon au lieu d’humain qu’il faut s’arroger tous les droits sur lui.
Un autre façon de commencer à appréhender ce concept d’antispécisme est de se demander comment on se sentirait s’il s’agissait de son chien, de son chat, du chien de son frère ou de sa soeur à qui l’on ouvre le crâne ou on met des électrodes dans l’anus.
Et si vous voulez discuter pertinence de la torture scientifique, le plus logique et enrichissant sera de faire avec les gens qui y ont consacré leur vie (d’où les liens précédents).
Là par exemple, ils vous diront peut-être qu’on a le choix entre étudier un modèle complet mais pas pertinent (un organisme complet de lapin par exemple), et étudier des modèles incomplets mais pertinents (réseau de cellules de différents organes humains).
Quand on sait que le persil rend les perroquets sensibles aux UV au point de les tuer, ou que les chiens peuvent mourir en consommant un peu de chocolat, ça devrait faire réfléchir…
Quant à l’argument sur la chirurgie et la compréhension du fonctionnement des organes et autres, je poserai une simple question : entre un chirurgien qui a pratiqué 100 fois l’ablation de l’appendice sur un chien, et un chirurgien qui l’a pratiqué une seule fois sur un homme, à qui vous vous remettrez pour enlever le votre ?
>>> Jérémy: quitte à beaucoup me répéter à nouveau (cf à peu près… toutes mes réponses précédentes) non des cellules en culture ne reflètent pas la complexité d’un organisme vivant. Qu’imaginez-vous ? que tous les chercheurs reçoivent un kit après leur thèse composé d’un stock d’animaux et d’une hache émoussée pour les faire souffrir ? Bien sûr que la culture cellulaire est utilisée en recherche, c’est même la base de nos expériences, ça n’a rien de révolutionnaire et de nouveau. Nous travaillons sur des lignées cellulaires immortalisées, des cellules primaires isolées, c’est un outil précieux. Maintenant je suis navrée mais vous ne reproduirez jamais l’intégralité d’un système immunitaire avec ses différents types cellulaires, ses organes consacrés: thymus, ganglions lympatiques, muqueuses intestinales et plaques de Peyer etc etc etc… dans une boite de Pétri ! C’est dommage, nous aimerions bien, mais c’est impossible !
Autant je suis tout à fait d’accord sur le fait que l’expérimentation animale ne se justifie pas pour tout et n’importe quoi, autant je la pense OUI, indispensable dans certains cas.
Et ne me faites pas dire n’importe quoi, quand je parle de la chirurgie, je ne parle pas d’entrainement pour apprendre un geste technique ! Mais vous croyez que la découverte et la mise au point de techniques comme les greffes ou encore les pontages ont été faites comment ? sur des bottes de radis ?
Bonjour,
Votre opinion me semble erronée…même si les cultures de cellules ne peuvent à elles seules remplacer les expériences sur les animaux, En aucun cas l’utilisation des modèles animaux est une réference en matière de recherche. Même si certaines fonctions génériques peuvent être comparable entre mammifère, une espèce reste avant tout définie par son isolement reporductif. Une espèce ne peut se reproduire qu’entre les membres d’une même espèce. une espèce se caractèrise par ses chromosomes, et le chromosomes d’un individu déterminent toute ses activités biologiques, les activités biologiques de 2 espèces différentes étant différentes, une espèce ne peut pas être le modèle fiable d’une autre. De plus en plus de scientifiques contestent l’utilisation des animaux de nos jours. En thérapie génique (parmis de nombreux autres exemples) les travaux sur beagles n’ont jamais fonctionné sur l’humain malgres de nombreuses décennies de recherche ! le seul traitement découvert pour soigner les immunodeficient (enfants bulles) ont créé chez ces enfants des leucémies !
Quand aux fameux comité d »éthique dont vous parlez, permettez moi d’en rigoler. ils sont constitués d’expérimentateurs qui ont tout interêt à faire perdurer l’expérimentation ! Aujourd’hui il y a des « vrais » scientifiques qui se creusent la tête pour sortir du modèle animal…creation de logiciel permetant d’evaluer la toxicité des molecules directement sur une prise de sang, creation de plateforme microfluide sur laquelle des vaisseaux sanguins peuvent être fixés permettant aux facteurs favorisant des maladies cardiovasculaire d’être étudiés, reconstitution informatique de cancer du sein, création d’un dispositif de poumon sur puce électronique et autres dispositifs permettant d’offrir des resultats nettement moins contradictoire que les « modèles » animaux, programme Valitox, qui utilise la technique des fluorescence afin d’étudier les substances chimiques, toxicogénomique, bref il est temps de passer à une recherche moderne !
Vu que vous commencez les attaques personnelles (vous n’avez pas à essayer d’imaginer ce qu’il y a dans ma tête en projetant vos propres fantasmes sur moi, ni à caricaturer mes arguments), je n’irai pas plus loin.
Rappelez vous simplement que si vous voulez un débat qui ait du sens, il est plus logique de le faire avec des gens qui ont dédié leur vie au domaine, plutôt qu’avec un quidam sur internet. Et là, oui, vous aurez quelqu’un qui aura quelque chose à redire de vos arguments sur des bases d’expérience personne, et sur le terrain sur lequel vous revenez sans relâche (j’ai vu à quel point vous éludez la question de la souffrance et de l’intérêt à vivre des victimes).
Une fois que vous aurez discuté entre scientifiques, avec André Ménache ou Claude Reiss par exemple, vous serez ou non d’accord avec eux, mais au moins votre démarche aura plus de sens que de simplement ne pas accorder de crédit aux alternatives sous prétexte qu’elles ne sont pas répandues.
Merci d’avoir publié mon commentaire !
une dernière petite citation » les laboratoires d’animaux sont un boulet pour la recherche » ( Professeur Béquain du comité Pro Anima en Aout 2011)
Cordialement.
>>> Jérémy: il n’y a aucune attaque personnelle ici et je suis navrée que vous le preniez pour tel, j’essaie de simplifier au maximum mes exemples afin que vous compreniez mon point de vue et mon avis de chercheuse.
Et encore une fois, (et pour la dernière fois aussi parce que je suis fatiguée de répéter la même chose), la culture cellulaire est utilisée de façon efficace par les chercheurs tous les jours, je ne rejette donc pas ce que vous appeler « méthode alternative », au contraire c’est ce que je fais chaque jour dans mon laboratoire (récupérer du sang humain, isoler des cellules, les mettre en culture etc.. mais ça n’apportent pas la connaissance qu’apporte l’in vivo.
Je n’ai aucun moyen d’exprimer plus clairement mon opinion.
Je ne dis pas que l’expérimentation animale soit la seule solution, je ne nie à aucun moment que les animaux subissent du stress et de la souffrance, je dis que c’est malheureusement un mal nécessaire au vu des progrès que cela apporte/a apporté. Et je dis aussi que les expérimentateurs sont formés et sensibilisés de façon à traiter les animaux du mieux possible et à infliger le moins de souffrance possible. Cela fait partie de leurs responsabilités.
C’est mon point de vue, et je vous remercie d’être passé par ici pour y exposer le vôtre.
>>> Arnogavard: c’est normal. Vos arguments ne me convainquent pas et ne me paraissent pas pertinents, tous comme les miens ne vous paraissent pas « défendables », ce n’est pas une raison pour vous censurer (sauf si vous me traitez de grosse connasse meurtrière, ce que j’ai eu ici)
🙂
je comprends . Je dirais juste pour finir, de mon côté en tous cas, que les médecins pro-expérimentation animale ne laissent aucune chance (volontairement j’en suis sur) aux alternatives alors que celles ci sont veritablement la science de demain.
pour info : une bonne nouvelle pour tout le monde : 60 % des programme de recherche actuels « seraient » conduit hors expériences animales. c’est une part de plus en plus importante, cequi sonne, je pense, comme un constat d’echec de l’experimentation animle ou du moins une reconnaissance implicite des ses limites.
Je pense qu’un jour ce sera 100 % !!
>>> arnogavard: ah ah ! ne poussez pas quand même. Dans la mesure où nos expériences peuvent être menées sans modèles animaux nous le faisons, et nous utilisons tous les moyens à notre dispositiion (bio-info, culture cellulaire etc…), ça n’a rien à voir avec un constat d’échec de l’expérimentation animale, mais c’est le signe que ça n’est pas nécessaire dans certains types d’études, ça ne signifie rien d’autre que ça.
(parce que contrairement à ce que vous pensez, nous limitons autant que possible l’usage de l’expérimentation animale).
🙂
oui enfin ne poussez pas vous non plus 😉
je parle avec des scientifiques depuis 4 ans et leur son de cloche, qui vaut bien le votre, est différent…
certaines expériences sont parfois proche du ridicule.
quand aux bonnes pratiques de laboratoires je les connais aussi : musique d’ambiance dans les cages, massages destressant pour les chiens et j’en passe. Ne parlons pas non plus du Lycée Vendome qui apprends justement aux jeunes a se « servir » des animaux… cet apprentissage se fait justement de manière répétitive par des jeunes expérimentés avec des animaux-brouillons ! bonjour l’ethique…
ethique justement avec des comités d’ethique formé par des vivisecteurs eux même membres de l’industrie pharmaceutique justement ! quant au constat d’echec de l’expérimentation animale il est reconnu par un nombre grandissant de chercheurs ….il suffit de se renseigner 🙂
>>> arno gavard: (dernier commentaire parce que sinon on n’en finira jamais et mes manips n’avancent pas pendant ce temps-là)
Ne faisons pas d’amalgames, ne confondons pas industrie pharmaceutique/autorisation de mise sur le marché de médicament/business, et recherche fondamentale pour comprendre le vivant : exemple en plein dans l’actualité, Jules Hoffman qui a reçu le Prix Nobel de médecine cette semaine pour ses travaux sur l’immunité innée et la découverte des récepteurs cellulaires reconnaissant les pathogènes (les TLR). Ses découvertes ont été possibles grâce à des modèles animaux (la drosophile majoritairement dans ses travaux). Ses travaux ont eu un impact énorme sur la science et la médecine actuelle (c’est pour ça qu’il a eu un prix Nobel en même temps…)
Quant à la vivisection faite pour l’éducation des lycéens, je vous rejoins là-dessus, ça n’a aucun intérêt, idem pour les tests cosmétiques, pas justifiés à mes yeux. Donc de la vivisection pour tout et n’importe quoi, non. De la vivisection pour obtenir des connaissances qu’on ne peut pas avoir par d’autres moyens et qui apportent un vrai progrès à la médecine, à mon sens, oui.
Et ce sera le mot de la fin pour ce post.
(mais j’ai de chouettes photos de Stockholm si jamais ça vous intéresse dans les posts plus récents.)
🙂